Est-ce que le fait que Marie ait pu donner naissance à Jésus tout en étant une preuve vierge en soi que le Dieu chrétien existe?

John Buginas, je ne crois pas qu'il y ait une fée au bord de la tonnelle.

Considérons le rasoir d'Occam

Parmi les hypothèses concurrentes, celle qui comporte le moins d’hypothèses devrait être sélectionnée.

Si vous utilisez la naissance vierge de Jésus pour prouver que Dieu existe, vous devez envisager d'autres moyens de conception et évaluer toutes les hypothèses derrière chaque alternative. L'alternative avec l'hypothèse la moins scandaleuse est vraisemblablement vraie.

(Je supposerai qu'il y avait une figure historique nommée Jésus, qui ne fait pas partie de la question ici. Pour éviter les déclarations blasphématoires qui pourraient offenser certains croyants, je ne nomme pas les noms en présentant les options hypothétiques ci-dessous.)

Options hypothétiques

Un être surnaturel imprégné d'une femme humaine qui engendra alors un enfant. Vous devez supposer que des êtres surnaturels existent pour y croire. Cela devient un raisonnement circulaire. Vous ne pouvez pas utiliser une provenance miraculeuse pour prouver une naissance miraculeuse. Vous devez également croire qu'un être surnaturel POURRAIT imprégner un mortel.

Le mari a imprégné sa femme. Puisque lui et elle le nient, cette alternative ne résiste pas - à moins que quelqu'un ne dise pas la vérité. Je ne peux pas analyser la motivation que l'on pourrait avoir à nier une activité conjugale fructueuse il y a 2017 ans.

Un tiers a imprégné une femme. La femme nie cela comme le fait son mari. Encore une fois, cette alternative ne résiste pas, à moins que quelqu'un ne dise pas la vérité sur ceux avec qui elle a couché. On pourrait dire qu'une femme qui a agi était motivée à mentir pour éviter de souffrir de la colère de son mari ou de la communauté. est probablement au moins aussi important il y a 2017 ans que dans le monde d'aujourd'hui.

Vous devez vous demander lequel est le plus probable:

Un être surnaturel existe et imprègne une femme humaine.

Un mari et sa femme ont menti sur leurs activités conjugales et ont conçu un enfant.

Une femme a menti à propos de sa relation avec un tiers et a caché cela à son mari.

Les deuxième et troisième alternatives ont beaucoup moins d'hypothèses et ne nécessitent pas la croyance en des êtres surnaturels à soutenir.

Daniel He, Lire la Bible en tant qu'athée et en tirer des leçons (pas de science).
Répondu le 2 mars 2017 · L'auteur a 364 réponses et 438k réponses vues

John Buginas

a fourni une réponse dans laquelle il a utilisé le rasoir d'Occam pour montrer qu'il est plus probable que la femme n'était pas vierge, mais a nié avoir eu des relations sexuelles.

À noter que le rasoir d'Occam affirme que «parmi les hypothèses concurrentes, celle qui comporte le moins d’hypothèses devrait être sélectionnée».

Je crois que le rasoir d'Occam est incomplet dans sa logique, et j'ai mon propre anti-rasoir, que je crois plus complet mathématiquement:

Prenez toutes les hypothèses concurrentes et énumérez toutes les conditions requises pour chaque hypothèse, dans un ordre causal pour les problèmes logiques et dans l'ordre chronologique pour les problèmes réels, ou une combinaison de ces problèmes si nécessaire.

Calculez la possibilité de chaque condition en supposant que toutes les conditions avant lui dans l'ordre causal sont vraies. Par exemple, lorsque vous calculez la troisième condition dans l'ordre chronologique, supposez que les première et deuxième conditions sont déjà vraies.

Multipliez les possibilités pour obtenir la possibilité totale de chaque hypothèse. Si la somme de toutes les possibilités dépasse 100%, recommencez les calculs. Si la somme de toutes les possibilités est inférieure à 75%, essayez de trouver d'autres hypothèses, puis recalculez.

Si l'hypothèse la plus plausible a plus de deux fois la possibilité que n'importe quelle autre hypothèse ou si l'hypothèse la plus plausible a une possibilité supérieure à une autre d'au moins 10%, on peut affirmer que c'est la possibilité la plus probable.

Si l'hypothèse la plus plausible a plus que tripler la possibilité d'une autre hypothèse ou a plus de chances que toute autre hypothèse d'au moins 25%, on peut dire que c'est la possibilité la plus probable avec une probabilité très élevée.

Si aucune de ces conditions n'est remplie, recalculez.

La caractéristique de ma logique est qu’elle est mathématiquement la plus complète possible sans l’abondance des estimations ayant un impact sur le calcul final, et elle est également affinée. Si elle est utilisée par une personne raisonnablement intelligente, impartiale et prudente, elle fournira une réponse directe avec des explications.

Tout d'abord, laissez-nous essayer le rasoir d'Occam, et énumérer toutes les possibilités de chaque scénario possible:

Scénario un, l'histoire de la Bible est tout à fait vraie et l'enfant est né d'une grossesse vierge avec des origines saintes:

Un être existe qui peut imprégner une personne pour qu'elle donne naissance à une vierge.

L'être utilisé le pouvoir spécifique mentionné ci-dessus.

La naissance a été notée comme une naissance vierge avec des implications surnaturelles, et la naissance a eu pour résultat que la progéniture avait des pouvoirs surnaturels.

Il a été exécuté, mais ressuscité à cause de ses pouvoirs surnaturels.

L'enfant a utilisé ces pouvoirs pour sauver l'humanité.

Son histoire a été écrite et crue par une grande partie de l'humanité depuis 2000 ans.

Scénario 2, la Bible était fausse, il n'y a pas de Dieu et l'enfant est né d'une activité sexuelle régulière, mais l'activité sexuelle a été refusée par les deux parties impliquées avec une preuve suffisante pour que les autres y croient (notez que si Marie existait, est presque certainement vrai que la Bible était correcte dans la mesure où elle n'était pas mariée pendant sa grossesse):

La femme a eu des relations sexuelles avec un homme avant le mariage.

La femme a menti sur le sexe pré-martial.

La femme a donné naissance à un enfant qui était capable de faire des miracles ou de convaincre les autres qu'il l'avait fait.

Il a apparemment été exécuté, mais "relancé".

Il prétend avoir utilisé le pouvoir pour sauver l'humanité.

Ses histoires ont été crues par une grande partie de l'humanité depuis 2000 ans.

Scénario trois, l'histoire entière est composée par quelqu'un d'autre, et il n'y a pas eu une telle naissance:

Quelqu'un avait une raison / une incitation à inventer l'histoire de Dieu et de son fils qui était le sauveur du monde.

Ils ont écrit une telle histoire, en se basant sur le dieu juif mais avec des changements.

Dans l'histoire, le sauveur de l'enfant est né d'une grossesse vierge, considérée à l'époque comme un miracle, qui correspond à la filiation présumée de l'enfant.

Ils ont pu écrire une telle histoire sans grandes lacunes.

Les histoires ont été utilisées pour enseigner des valeurs morales, dont beaucoup ne comptaient que dans cette époque.

Les histoires ont été crues par une grande partie de l'humanité depuis 2000 ans.

À première vue, vous vous rendez compte que chacune des possibilités nécessite un nombre égal de conditions pour être vrai. Par conséquent, le rasoir d'Occam ne peut pas nous dire une réponse directe.

En utilisant ma méthode, vous remarquez rapidement que créer une religion n’était pas trop difficile à l’époque où la science existait à peine et qu’au cours des millénaires de l’histoire civilisée, cela devait se produire à plusieurs reprises.

En comparaison, il est peu probable qu'un être surnaturel, tel que décrit dans la Bible, existe, comme la science moderne le contredit. Il est également plus difficile pour une personne de convaincre les autres qu’ils ont accompli un miracle que de raconter de tels miracles, ce qui signifie que la deuxième hypothèse est également improbable.

Le résultat est clairement que quelqu'un a inventé l'histoire. Mes calculs donnent qu'une possibilité de 50 à 55% donne à la première hypothèse une possibilité de 5% et donne à la deuxième hypothèse une possibilité de 30 à 35%. Cela laisse environ 10% de possibilité pour une autre hypothèse, mais ce n’est pas assez proche pour qu’elle puisse être une hypothèse concurrente possible par rapport à l’hypothèse avancée.

Daniel Gerber, Christian fondamentaliste élevé, maintenant athée. Connaissez bien la Bible.
Résolu le 4 mars 2017 · L'auteur a 3,6k réponses et 2.6m répond à ses questions

Non.

Commençons par supposer que c'est un fait. Évidemment, je le nie, mais nous le verrons plus tard.

Supposons que Marie ait donné naissance à une vierge. Pourquoi serait-ce la preuve que Dieu existe? Ce serait une chose assez étrange, mais le monde est grand, et il y a 7 000 000 000 de personnes dans le monde aujourd'hui, plus des milliards d'autres personnes qui vivaient dans le passé, alors il serait étonnant que des choses étranges n'arrivent pas.

Bien sûr, il semble impossible pour une vierge complète d’accoucher, mais on pourrait imaginer d’autres explications rationnelles. Ou certaines choses que nous ne comprenons pas comment elles se produisent.

Bien sûr, d'autres animaux peuvent parfois accoucher sans sexe dans certaines circonstances.

Même si nous admettions qu'il n'y avait absolument aucune explication rationnelle, pourquoi cela signifierait-il que Dieu existe? Ne serait-il pas possible que des démons, des anges, des demi-dieux, ou une force cosmique, fassent ces miracles? (Je ne crois pas cela, mais je dis que c'est plus probable que le Dieu chrétien)

Et même si vous croyiez que c'était Dieu, pourquoi la compréhension chrétienne serait-elle correcte? Plus d'un milliard de musulmans croient que Jésus est né d'une vierge mais ils ne croient pas qu'il était Dieu et ils ne croient pas en "le Dieu chrétien".

Maintenant, examinons l'affirmation selon laquelle Mary était vierge. Si c'était une bonne preuve de l'affirmation du christianisme (qui, comme je l'ai montré ci-dessus, ce n'est pas), il serait très important de voir si la revendication est plausible.

L'histoire est que Mary était probablement une adolescente et qu'elle était fiancée. Elle faisait un très long voyage (probablement des semaines) avec son fiancé. Il semble même qu'ils partageaient des chambres. Ils voyageaient ensemble pour un recensement, s'attendant évidemment à être traités par le recensement comme une famille.

Est-il plus probable qu'elle était vierge? Comment quelqu'un pourrait-il savoir qu'elle était vierge de toute façon?

Vous voyez, la seule preuve que nous avons une vierge est dans la Bible. Si vous croyez à la Bible, alors vous n'avez pas besoin de ce miracle, car la Bible vous dit déjà que Jésus est Dieu (enfin, c'est un argument pour un autre jour, mais supposons que c'est le cas). t utiliser la Bible pour prouver la Bible. Pourquoi "la Bible dit que Jésus est né d'une vierge et qu'il était Dieu" rend plus probable que Jésus soit Dieu que "la Bible dit que Jésus est Dieu"?

Une autre chose intéressante à noter est que Mark, le plus vieil évangile, ne le mentionne pas du tout. Il mentionne beaucoup d'autres miracles, certains assez ennuyeux, que Matthew et / ou Luke font, donc ce n'est pas comme Dieu l'a fait. "Je veux qu'ils se dédoublent. Pourquoi Mark écrirait-il une histoire de la vie de Jésus et ne mentionnerait-elle pas la naissance vierge, si c'est aussi important que vous le supposez?"

Notez également que saint Paul, écrivant plusieurs années avant l'un des évangiles, donne quelques premiers résumés de l'histoire de l'évangile, et il ne mentionne nulle part la naissance vierge. En fait, dans Romains 1: 1-4, Paul fait tout à fait ressortir que Jésus descend de David "selon la chair" mais qu'il est le Fils de Dieu par "l'esprit". Plutôt que de suggérer que Jésus était à moitié humain et à moitié Dieu, en ayant une mère humaine et un père divin, Paul semble penser que Jésus a été conçu et né normalement, mais qu'il était aussi spirituellement le fils de Dieu. Vous pouvez le voir dans certains de ses autres écrits.

Notez que c'est de Paul que vous obtenez la majeure partie de votre christologie. Les évangiles nous racontent des histoires sur la vie de Jésus, mais ne le faites même pas dire qu'il était Dieu. L'idée chrétienne que Jésus devait naître d'une vierge pour l'empêcher d'hériter du péché originel de son Père, on ne trouve nulle part dans la Bible, bien que saint Paul parle longuement du péché originel.

Donc, si St Paul, écrivant devant les évangiles, et Mark, le premier évangile, ne connaissaient pas la naissance vierge - ou ne pensaient pas que c'était une mention blessante, ne devrions-nous pas en être suspects?

Quoi qu’il en soit, voici une liste d’autres histoires de naissance vierges dans d’autres religions. Comme preuve, elles ont toutes le même défaut: vous n’avez que la preuve que la naissance vierge a réellement eu lieu. . Naissances miraculeuses - Wikipedia

TL; DR:

Comment savez-vous que Mary était vierge? la seule preuve que nous avons est la Bible, vous ne pouvez donc pas l'utiliser pour prouver la Bible!

La Bible nous dit que Marie était fiancée et voyageait seule sur de longues distances avec son fiancé

Mark ne mentionne pas la naissance vierge, et Paul non plus, suggérant, du point de vue de la critique textuelle, que c'était une tradition postérieure.

Comment quelqu'un écrivant la Bible pourrait-il savoir que Marie était vierge?

Luke Anderson, ancien CEO
Répondu le 2 mars 2017 · L'auteur a 611 réponses et 223.8k réponses vues

Vous réalisez que ce n'est pas un "fait", n'est-ce pas? C'est un fait que la Bible dit qu'elle était vierge - on peut aller voir ça n'importe quand. Mais le simple fait de dire quelque chose ne le rend pas automatiquement factuel.

Par exemple, la Bible dit que la circonférence d'un cercle (roue) est exactement trois fois son diamètre. Mais c'est tout simplement incorrect: c'est 3.1415926etc. Soit la Bible est fausse, soit cela signifiait quelque chose comme "approximativement" ou ils utilisaient un sens différent pour "la roue". Mais si la Bible peut tromper ce sens, qu'est-ce qui l'empêche de tromper le sens de la vierge?

Peut-être pourrait-on interpréter cette mesure de roue comme signifiant «ne prenez aucun de ces livres littéralement»? En supposant que la Bible soit vraie, qu'est-ce que cela pourrait signifier d'autre?

Et de toute façon, cela suppose que la Bible signifie "vierge" en premier lieu.

J'ai lu que dans les anciennes traductions, le mot pour "vierge" était en réalité plus proche du "non marié" - ce qui changerait aussi tout le sens du christianisme, s'ils étaient vraiment censés adorer les mères célibataires, n'est-ce pas?

Mary - si elle existait - aurait pu être un nombre quelconque de choses et pas seulement "vierge". Peut-être était-elle une petite fille effrayée qui ne voulait pas avouer de sexe ou de viol (et être lapidée et une prostituée), alors a dit à tout le monde "Je n'ai pas la moindre idée de la façon dont je suis tombée enceinte !!".

Alors, même si tout était vrai, une naissance vierge spontanée n'est pas considérée biologiquement impossible. Bien que si je me souviens bien de ma biologie, je pense que la progéniture serait une fille… (mmm, Jésus en tant que fille - ça remuerait un peu les choses).

Donc, il y a beaucoup de possibilités à considérer avant même de suggérer une explication religieuse.

Je comprends que l'idéologie chrétienne exige que l'on accepte la Bible comme vraie - mais si c'est votre argument, alors pourquoi ne pas limiter votre question aux autres croyants?

Frank Dauenhauer, ancien rédacteur technique et éditeur chez Eastman Kodak Products and Services (1960-1991)
Répondu le 5 mars 2017 · L'auteur a 15.7k réponses et 16.1m répond aux vues